【中文字幕完整版】普京接受卡尔森采访全文（中文版）览尽Dialogue细节

卡尔森采访普京全文（中文版）

观察者网 / 风闻 / 钢铁怀玉 2023-02-10 04:14

晨雾 / 转帖

2月6日，美国记者塔克·卡尔森采访了俄罗斯总统普京。克里姆林宫官网发布了俄语版采访全文。这里提供的中文版仅供参考，如对翻译有疑问或异议，请参考俄语版原文，并以其为准。由于全文很长，将近3万字，故分为上、下两篇发布，这是上篇。

全文后附有：卡尔森采访普京2小时完整版视频（中英双语字幕）

塔克·卡尔森：总统先生，非常感谢。

2022年2月24日，乌克兰冲突开始时，您向国家和人民发表了讲话。您说，之所以采取行动，是因为得出结论：在北约帮助下，美国可能发动突然袭击，袭击贵国。对美国人来说，这无异于妄想症。

您为何认为美国可能对俄罗斯发动突然袭击？您是如何得出这一结论的？

普京：问题不是美国打算对俄发动突然袭击，我也没这么说过。

我们是在做脱口秀，还是在进行严肃的对话？

卡尔森：这句话引用得很好。谢谢。

我们在进行严肃的对话。

普京：据我所知，您接受的基础教育是历史，是吗？

卡尔森：是的。

普京：那么我先用30秒或1分钟简短介绍一下历史背景，您不反对吧？

卡尔森：当然可以，请！

普京：我们与乌克兰的关系从何开始？乌克兰从何而来？

俄罗斯开始形成中央集权国家是在862年，这一年被认为是俄罗斯建国之年。当时诺夫哥罗德人——俄罗斯西北部有一座城市叫诺夫哥罗德——邀请来自斯堪的纳维亚的瓦兰吉亚人留里克来统治公国。这是在862年。1862年，俄罗斯庆祝建国1000周年，诺夫哥罗德有一座建国1000周年纪念碑。

882年，留里克的继任者奥列格大公来到基辅，将曾是留里克随从的两兄弟赶下台。奥列格实际上曾是留里克幼子的摄政王，而当时留里克已经去世。就这样俄罗斯开始发展，形成了两个中心：基辅和诺夫哥罗德。

俄罗斯历史的下一个重要年份是988年，被称为“罗斯受洗”，留里克曾孙弗拉基米尔大公对俄罗斯施行洗礼，接受了东正教——东方基督教。从那时起，中央集权的俄罗斯国家开始巩固加强。为什么？统一的领土、统一的经济交流、统一的语言以及罗斯受洗后的统一信仰和王公政权。中央集权的俄罗斯国家开始形成。

但是，由于种种原因，在智者雅罗斯拉夫实行王位继承制之后——也是在古代、中世纪，在他去世之后不久，王位继承变得复杂起来，不是直接由父亲传给长子，而是由去世的大公传给他的兄弟，然后再传给他的儿子。这一切导致开始走向统一的罗斯四分五裂。这其中并没有什么特别之处，因为欧洲也是如此。但是，四分五裂的俄罗斯很轻易就成为成吉思汗帝国的猎物。他的继任者拔都汗来到罗斯，几乎将所有城市洗劫一空。基辅所在南部，顺便说一下，还有其他一些城市丧失了自主性，而北部城市保留了一些主权。他们向汗国纳贡，但部分主权得以保留。然后，以莫斯科为中心，统一的俄罗斯国家开始形成。

包括基辅在内的俄罗斯南部地区开始逐渐被另一块“磁铁”——欧洲正在崛起的中心吸引。这就是立陶宛大公国。它甚至被称为立陶宛-罗斯，因为俄罗斯人是这个国家的重要组成部分。他们讲古俄语，信奉东正教。但后来立陶宛大公国和波兰王国合并。几年后，宗教领域又发生一次联合，一部分东正教牧师服从罗马教皇的统治。这样一来，这些土地就成为波兰-立陶宛王国的一部分。

但几十年来，波兰人一直在对这部分人口进行波兰化：他们在那里引入了自己的语言，开始引入这样的观念：他们并不完全是俄罗斯人，因为他们住在边境地区，所以他们是乌克兰人。最初，"乌克兰人"这个词意味着一个人生活在边疆，"靠近边境"，或者从事边境工作，并不意味着任何特定的族群。

波兰人就这样千方百计地将俄罗斯的这部分土地波兰化，原则上可以说是相当残酷地（如果不说惨烈的话）对待这部分土地。这一切导致这部分俄罗斯人开始为自己的权利而斗争。他们写信给华沙，要求尊重他们的权利，以便把人送到这里，包括送到基辅……

卡尔森：是什么时候，什么时期？

普京：是在十三世纪。

我现在要告诉你接下来发生的事情，并告诉你日期，以免混淆。

1654年，甚至更早一点，在这片俄罗斯土地上掌权的人向华沙发出呼吁，我再说一遍，要求将俄罗斯血统、信仰东正教的人送到他们这里。而当华沙在原则上没有答复他们，实际上拒绝了这些要求时，他们开始转向莫斯科，请莫斯科把这些人送到他们那里去。

为了不让您觉得我在胡编乱造，我给您看下这些文件……

卡尔森：我不认为您在编故事，没有这样想。

普京：不管怎样，这些是档案中的文件，是复印件。这是鲍格丹·赫梅利尼茨基的信，他当时控制着这部分俄罗斯土地，也就是我们现在所说的乌克兰。他写信给华沙，要求遵守他们的权利，在遭到拒绝后，他开始写信给莫斯科，请求将其归于莫斯科大公的强权统治。这里[文件夹中] 是这些文件的副本。我把它们给您，留作纪念。这里有俄文译文，然后您再翻译成英文。

俄罗斯不同意立即接纳这些土地，因为认为这样会与波兰开战。然而，1654年，古俄罗斯国家权力代表机构缙绅会议做出决定：这部分古俄罗斯土地成为莫斯科大公国的一部分。

不出所料，与波兰的战争爆发了。战争持续了13年，然后缔结了停战协定。直到1654年，也就是32年后，双方才缔结和平协定，也就是当时所说的“永久和平条约”。这些土地，包括基辅在内的整个第聂伯河左岸都归属俄国，而整个第聂伯河右岸则仍属于波兰。

之后，在叶卡捷琳娜二世时期，俄罗斯收复了包括南部和西部在内的所有历史失地。这一切一直持续到**爆发。在靠前次世界大战之前，奥地利总参谋部利用这些乌克兰化的想法，开始积极宣传乌克兰和乌克兰化的理念。原因显而易见：因为在世界大战前夕，人们当然希望削弱潜在的敌人，希望在边境地带为自身创造有利条件。奥地利总参谋部开始推广这一诞生于波兰的想法，即生活在这片领土上的人并不完全是俄罗斯人，他们似乎是一个特殊的族群——乌克兰人。

早在十九世纪就出现了乌克兰*理论家，称乌克兰有必要*。但是，所有这些主张乌克兰*的中坚力量都说，乌克兰应与俄罗斯保持非常良好的关系，他们坚持这一点。然而，1917年**后，布尔什维克试图恢复国家体制，内战爆发，包括与波兰的[战争]。1921年与波兰签署了和平协议，根据协议，第聂伯河右岸的西部地区再次归属波兰。

1939年，在波兰与**合作之后，**提出与波兰缔结和约，友好和结盟条约（我们的档案中有所有文件），但要求波兰将所谓的但泽走廊还给德国，该走廊连接德国主要部分与柯尼斯堡和东普鲁士。靠前次世界大战后，这部分领土被划归波兰，但泽市更名为格但斯克。**请求波兰人和平交还这块领土，但波兰人拒绝了。然而，他们与**合作，共同参与了对捷克斯洛伐克的瓜分。

卡尔森：我能问一个问题吗？您说乌克兰的部分地区实际上几百年来一直是俄罗斯的领土。为什么您不在24年前当上总统时就收回它们？要知道你们有武器。当时为什么要等这么久？

普京：我一会儿就告诉您，我已经快要讲完历史背景了。可能很无聊，但能说明很多问题。

卡尔森：不，不无聊。

普京：那就好。很高兴您能如此评价。非常感谢。

在第二次世界大战之前，波兰与德国合作，拒绝满足**的要求，但还是与**一起参与了对捷克斯洛伐克的瓜分，但由于波兰没有放弃但泽走廊，他们玩弄手段，迫使**从他们那里发动第二次世界大战。二战为何于1939年9月1日始于波兰？因为波兰顽固不化。除了从波兰开始实施计划，**无计可施。

顺便说一句，我读过档案文件，苏联表现得非常诚实，苏联曾请求波兰允许其派兵帮助捷克斯洛伐克。但当时的波兰外交部长说，如果苏联的飞机经过波兰领土飞向捷克斯洛伐克，它们就会在波兰领土上空被击落。这并不重要。重要的是，战争开始了，波兰自己成了对捷克斯洛伐克所推行政策的受害者，因为根据着名的《莫洛托夫-里宾特洛甫条约》，这些领土的一部分归属俄国，包括西乌克兰。俄罗斯以苏联之名重回自己的历史领土。

在伟大卫国战争胜利之后，也就是第二次世界大战之后，所有这些领土最终都划归了俄罗斯，划归了苏联。而波兰，作为补偿，得到了西德，德国的固有领土，东德，以及今天波兰的西部地区。当然，他们还重新获得了波罗的海出海口，再次收回但泽，改回波兰语名称。形成了如此局面。

苏联成立时，时间已经来到1922年，布尔什维克开始组建苏联，并创建了之前从未存在过的苏维埃乌克兰。

卡尔森：没错。

普京：与此同时，斯大林坚持认为，这些**国应作为自治实体纳入苏联，但出于某种原因，苏维埃国家的缔造者列宁坚持认为，这些**国有权脱离苏联。此外，不知出于什么原因，他还给正在组建的苏维埃乌克兰分配了土地和生活在这些领土上的人民，即使这些领土以前从未被称为乌克兰，但不知出于什么原因，在组建过程中，所有这一切都被“灌”进乌克兰苏维埃社会主义**国，包括在叶卡捷琳娜二世时期获得的整个黑海沿岸，而事实上，这部分领土与乌克兰从未有过任何历史联系。

即使我们追溯到1654年，当这些领土回归俄罗斯帝国时，那里也只有三四个州属于现在的乌克兰，也没有任何黑海沿岸地区。根本没有什么可谈的。

卡尔森：1654年？

普京：是的，没错。

卡尔森：您简直就像一本百科全书。但为何在您担任总统的前22年里，没有谈论这个问题呢？

普京：就这样，苏维埃乌克兰得到了大量之前与它毫无关系的领土，首先是黑海沿岸地区。俄罗斯在俄土战争中得到这些领土时，它们曾被称为“新俄罗斯”。但这并不重要。重要的是，列宁，苏维埃国家的缔造者就是这样创建乌克兰的。乌克兰苏维埃社会主义**国作为苏联的一部分发展了几十年。布尔什维克也出于不为人知的原因进行了乌克兰化。这不仅是因为苏联领导层中有乌克兰人，而且在总体上也有这样一项政策，被称为“本土化”。它涉及乌克兰和其他加盟**国，引入了民族语言和民族文化，这在总体上、原则上当然也不是坏事。但苏维埃乌克兰就是这样建立起来的。

第二次世界大战后，乌克兰不仅得到了波兰战前领土的一部分（即今天的西乌克兰），还获得了部分匈牙利领土和部分罗马尼亚领土。从罗马尼亚和匈牙利得到的领土成为苏维埃乌克兰的一部分，并且一直延续至今。因此，我们完全有理由说，当然，从某种意义上说，乌克兰是按照斯大林的意志建立起来的人造国家。

卡尔森：那您认为匈牙利有权收回自己的土地吗？其他国家是否可以收回自己的土地？或许可以让乌克兰回到1654年的边界？

普京：我不知道如何回到1654年的边界。斯大林统治时期被称为斯大林政权，所有人都在谈论当时有许多侵犯人权、侵犯其他国家权利的情况。当然，从这个意义上讲，即使不能说他们有权这样做，即收回这些土地，至少也是可以理解的……

卡尔森：您对欧尔班说过，他可以从乌克兰那里拿回部分土地吗？

普京：我从没说过。从来没有，一次也没有。我和他甚至没有就此进行过任何交谈。但我确切知道，生活在那里的匈牙利人当然希望回到自己的历史故乡。

此外，我还要告诉您一件非常有趣的事，但我要扯远了，这是一个我个人的故事。上世纪80年代初，我开车从当时的列宁格勒，现在的圣彼得堡出发，在苏联旅游，途经基辅，然后前往乌克兰西部。我驶进一个叫别列戈沃的城市，那里所有城市和村镇的名字均用俄语和我不懂的匈牙利语标示，而不是乌克兰语，是俄语和匈牙利语。

我开车经过一个村庄，看到一些穿着黑色西装三件套、头戴黑色大礼帽的人坐在房屋旁。我问：“他们是演员吗？”有人告诉我：“不，他们不是演员，他们是匈牙利人。”我说：“那他们在这里干什么？”“这是他们的土地，他们住在这里。”所有的名称，在苏联时期，在80年代，他们保留了匈牙利语言、名称和所有民族服饰。他们是匈牙利人，他们也觉得自己是匈牙利人。当然，现在有侵害发生……

卡尔森：是的，我认为这种情况很多。可能很多国家对20世纪及之前的边界变化感到不满。但问题是，在2022年2月之前，您并没有说过类似的话。您还说您感到受到了北约的实际威胁，尤其是核威胁，这促使您采取行动。我的理解对吗？

普京：我知道，我的长篇大论可能不适合这种类型的采访。所以我开始的时候问您，我们会是严肃的谈话还是镇仁秀？您说这是一个严肃的谈话。所以，请不要见怪。

我们谈到苏维埃乌克兰成立，之后是1991年，苏联解体。乌克兰得到的一切都是俄罗斯的馈赠，是它从俄罗斯这里带走的礼物。

我现在要谈谈今天非常重要的一点。要知道，苏联解体实际上是由俄罗斯*导人发起的。我不知道当时俄罗斯领导层的动机是什么，但我猜想有几个理由认为一切都会好起来。

首先，我认为俄罗斯领导层是基于俄乌关系的根本基础。事实上的共同语言，那里90%以上的人说俄语；亲属关系，那里三分之一的人有亲属、朋友关系；共同的文化；共同的历史；最后，共同的宗教；在一个国家里共同生活了几百年；在很大程度上紧密相连的经济——所有这些都是相当根本的东西，所有这些都是我们必然建立良好关系的基础。

第二点——这非常重要，我希望您作为美国公民能够了解，还有您的观众也能听到这一点：之前的俄罗斯领导层认为，苏联已经不复存在，所有意识形态上的分界线也随之消失。俄罗斯甚至是自愿和主动地走向苏联解体，并认为这将被所谓的“文明西方”理解为合作与结盟的提议。这就是俄罗斯曾对美国和整个所谓“集体西方”的期望。

曾经有过一些聪明人，包括德国人。埃贡·巴尔——社会民主党的一位重要*治活动家，他在苏联解体前与苏联*导人谈话时坚持表示，需要在欧洲建立新的安全体系。需要帮助德国统一，但要建立一个囊括美国、加拿大、俄罗斯和其他中欧国家的新体系。但不需要北约扩张。他是这样说的：如果北约扩大，一切都会和冷战时期一样，只会更靠近俄罗斯的边界。就是这样。他是一个有智慧的老人，但没人听他的。此外，他还发过一次脾气（我们的档案中也有这段对话）：他说，如果你们不听我的，我就再也不来莫斯科了。他当时对苏联*导人很生气。他是对的，一切都像他说的那样发生了。

卡尔森：是的，当然，他说的话完全实现了，关于这点您已经说过很多次了，我认为这是绝对公平的。美国国内许多人也认为，苏联解体后，俄美关系会恢复正常。但事实恰恰相反。

然而，您从未解释过为什么您认为会发生这种情况，为什么会发生。是的，也许西方害怕一个强大的俄罗斯，但西方并不害怕一个强大的中国。

普京：与强大的俄罗斯相比，西方更害怕强大的中国，因为俄罗斯只有1.5亿人口，而中国有15亿人，而且中国的经济正在飞速发展——每年增长5.5%，过去甚至更高。但这对中国来说已经足够了。俾斯麦曾经说过：最重要的是潜力。中国的潜力是巨大的，按照购买力平价和经济总量，中国是当今世界靠前大经济体。中国很早之前已经超过了美国，而且速度还在增加。

我们现在不谈谁怕谁，我们不谈，让我们来看看这些分类。我们谈论这样一个事实：1991 年之后，当俄罗斯期望加入“文明国家”的兄弟大家庭时，却什么也没发生。你们欺骗了我们——我说的“你们”当然不是指你们个人，而是指美国，你们向我们承诺北约将不会东扩，但却发生了五次，扩张了五次。我们忍受了一切，我们劝说人们，我们说：别这样，我们现在是自己人了，就像他们说的那样，是资产阶级，我们有市场经济，我们没有*产*政权，让我们谈判吧。

此外，我也曾公开说过——让我们现在就以叶利钦时代为例，曾经有过“灰猫逃跑”的时刻。在此之前，叶利钦曾前往美国，记得他在国会发表了讲话，并说了一句美妙的话：上帝保佑美国（God bless America）。他说的一切，都是信号：让我们靠近你们。

不，当南斯拉夫事件开始时……在此之前，叶利钦受到了赞扬和表扬——南斯拉夫事件一开始，当他为塞尔维亚人大声疾呼时，我们也情不自禁地为塞尔维亚人大声疾呼，为他们辩护……我理解，当时的过程很复杂，我明白。但俄罗斯不能不为塞尔维亚人大声疾呼，因为塞尔维亚人也是一个特殊的民族，与我们关系密切，拥有东正教文化等等。这是一个世世代代长期遭受苦难的民族。好吧，这并不重要，重要的是叶利钦说了赞成的话。而美国做了什么？他们违反国际法和《联合国宪章》，开始轰炸贝尔格莱德。

美国把妖魔从瓶子里放了出来。此外，当俄罗斯表示反对和愤慨时，他们说了什么？《联合国宪章》和国际法已经过时了。现在每个人都提到国际法，但那时他们却开始说一切都过时了，一切都必须改变。

的确，有些事情需要改变，因为权力平衡已经改变了，这是事实，但不是以这种方式改变。是的，顺便说一句，他们立即开始向叶利钦泼脏水，指出他是个酒鬼，他什么都不懂，什么都不知道。我向你们保证，他什么都懂什么都知道。

好吧。我在2000年成为总统。我想：好吧，南斯拉夫问题已经过去了，应该尝试恢复关系，打开俄罗斯试图通过的这扇门。更重要的是，我在克里姆林宫与身边（就在隔壁房间）即将离任的比尔·克林顿会面时公开说过，我可以重复一遍——我对他说，我问了他一个问题：听着，比尔，如果俄罗斯提出加入北约的问题，你觉得怎么样？他突然说：你知道，这很有趣，我想是的。到了晚上，当我们和他共进晚餐时，他说：‘你知道，我和我自己的团队谈过了——不，现在不可能。你们可以问他，我想他会听到我们的采访——他会确认的。如果不是这样，我绝不会说这样的话。好吧，现在不可能了。

卡尔森：当时你有诚意吗？您会加入北约吗？

普京：听着，我问了一个问题：到底有没有可能？我得到的答案是：不可能。如果我没有诚意去了解领导层的立场……

卡尔森：如果他说可以，您会加入北约吗？

普京：如果他说一句“好”，那么和解进程就可能会开始。如果我们看到伙伴们都有实现和解的真诚愿望，和解最终就会实现。但结果并非如此。所以没有那样，好吧，很好。

卡尔森：您认为这是为什么？这样做的动机是什么？我觉得您对此感到痛苦，我理解。但您认为为什么西方会如此排斥你们？敌意从何而来？为什么关系没有改善？在您看来，这样做的动机是什么？

普京：您说我对回应感到痛苦。不，这不是痛苦，这只是陈述事实。我们不是新郎新娘，痛苦和怨恨不是这种情况下会出现的东西。我们只是意识到我们在那里不受欢迎，仅此而已。好吧，算了。但让我们换一种方式建立关系，将寻找接触点。为什么我们会得到如此消极的回应，你们应该去问问自己的*导人。我只能猜测原因：国家太大，有自己的观点等等。而美国——我看到了北约是如何处理问题的……

我现在再举一个关于乌克兰的例子。美国领导层“逼迫”——所有北约成员国都顺从地投票，即使他们不喜欢某些东西。现在，我要告诉你们2008 年在乌克兰发生了什么，虽然大家都在讨论这个问题，但我不会在这里告诉你们任何新的东西。

然而，在那之后，我们试图以不同的方式建立关系。例如，在中东、伊拉克发生的事件中，我们非常温和、冷静地与美国建立了关系。

我曾多次提出美国既不要支持北高加索地区的分裂主义，也不要支持恐怖主义的问题。但他们无所谓，还是继续这样做。美国及其卫星国向高加索地区的恐怖主义组织提供*治支持、信息支持、财政支持，甚至军事支持。

我曾经向我的同事，也是美国总统提出过这个问题。他说：不可能，你有证据吗？我说：有。我做好了谈话的准备，把证据给了他。他看了看，你们知道他说了什么吗？我向他道歉，我曾引证，但他说：好吧，我要踢他们的屁股。我们等了又等，始终没有等到回应。

我告诉联邦安全局局长：写信给中情局，你与总统的谈话有结果了吗？我写了一次，两次，然后我们得到了答复。我们的档案中有答复。中情局的答复是：我们正在与俄罗斯反对派合作；我们认为这是正确的，我们将继续与反对派合作。真可笑。好吧。我们意识到不会有什么对话。

卡尔森：对您说反对派？

普京：当然，在这种情况下，我们指的是分离主义分子，在高加索曾与我们作战的恐怖分子。这就是他们所说的人。他们称之为反对派。这是第二点。

第三点，也一个非常重要的，就是美国建立导弹防御系统的那一刻就开始了。我们早就劝说美国不要这样做。此外，在小布什的父亲老布什邀请我去大洋上拜访他之后，我与布什总统和他的团队进行了一次非常严肃的谈话。我建议美国、俄罗斯和欧洲共同建立一个导弹防御系统，我们认为单方面建立的系统会威胁到我们的安全，尽管美国官方称建立该系统是为了应对来自伊朗的导弹威胁。这就是建立反导防御系统的理由。我建议他们三方合作——俄罗斯、美国和欧洲。他们说这很有趣。他们问我：你是认真的吗？我说：当然。

卡尔森：那是什么时候，哪一年？

普京：我不记得了。在互联网上很容易就能查到，当时我应老布什的邀请去了美国。现在更容易查了，因为我告诉您是谁邀请我的。

我说：试想一下，如果我们共同应对这样一个全球战略安全挑战。世界将会改变。我们可能会有争端，可能是经济纠纷，甚至是*治纠纷，但我们将从根本上改变世界局势。（他）回答说：是的。有人问我：你是认真的吗？我说：当然。有人告诉我，我们需要考虑一下。我说：请。

随后，国防部长盖茨、前中情局局长和国务卿赖斯都来到了我和您现在谈话的这间办公室。来这，就在这张桌后面，您看这张桌子，他们过去坐在这边。我，外交部长，俄罗斯国防部长——坐在另一边。他们对我说：是的，我们考虑过了，我们同意。我说：感谢上帝，太好了。但也有一些数例外。

卡尔森：所以你两次描述了美国总统是如何做出一些决定，然后他们的团队又使这些决定偏离了轨道？

普京：正是如此。当然，最后我们被打发走了。我不会告诉你细节，因为我认为这是不得体的，因为这是秘密谈话。但我们的建议被否决，这是事实。

然后，就在那时，我说，听着，但届时我们将被迫采取报复措施。我们将建立这样的打击系统，它肯定能克服导弹防御系统。对方的回答是：我们这样做不是针对你们的，你们想怎么做就怎么做，前提是不反对我们，不反对美国。我说：好吧。我们做了。我们创造了洲际射程的高超音速系统，并在继续发展。在高超音速打击系统的发展方面，我们现在领先于其他所有人：美国和其他国家——我们每天都在改进它们。

但我们没有这样做，我们提议走另一条路，但我们被推开了。

现在谈谈北约东扩的问题。我们曾得到过承诺：北约绝不会向东，正如我们被告知的那样，东面寸步难行。然后呢？他们说：好吧，我们没有记录在纸上，所以我们将会扩张。五次扩张，包括波罗的海国家和整个东欧，等等。

现在我要谈谈重点：我们已经到达乌克兰。2008年，在布加勒斯特峰会上，他们说北约为乌克兰和格鲁吉亚的大门是敞开的。

现在说说那里是如何做出决定的。德国、法国以及其他一些欧洲国家似乎都反对。但后来的事实证明，布什总统是一个强硬的家伙，一个强硬的*治家，后来有人告诉我：他逼迫我们，我们不得不同意。这很有趣，简直就像幼儿园一样。保证在哪里？这是什么幼儿园，这些人是什么人，他们是谁？你们看见了吗，有人“逼迫”他们，他们同意了。然后他们说：乌克兰将不会加入北约。我说：我不知道，我知道你们在2008年已经同意了，但你们为什么将来又不同意呢？好吧，当时有人逼迫我们。我说：为什么他们明天不逼你们，你们就会再次同意呢？这简直是胡说八道。我不明白该找谁谈。我们愿意谈。但和谁谈？保证在哪里？没有任何保证。

这意味着，他们开始开发乌克兰领土。无论那里发生了什么，我都会告诉他们背景，这片领土是如何发展的，以及与俄罗斯有什么关系。那里二分之一或三分之一人都与俄罗斯有一些关系。而在*的主权国家乌克兰的选举期间，乌克兰因《*宣言》而获得*，顺便说一句，《*宣言》中写道：乌克兰是一个中立国，而在2008年，通往北约的大门或闸门突然在它面前打开了。这是一部有趣的电影！我们没有达成一致。因此，所有在乌克兰上台的总统，都依赖于对俄罗斯抱有某种好感的选民。这是乌克兰东南部，人口众多。要“全歼”这些对俄罗斯持积极态度的选民非常困难。

维克托·亚努科维奇上台了，他是如何上台的：在库奇马总统之后，他靠前次获胜——他们组织了第三轮选举，而这在乌克兰宪法中是没有规定的。这是一场*变。想象一下，在你们美国，有人不喜欢这样。

卡尔森：2014年？

普京：不，在这之前。不，不，是更早的时候。在库奇马总统之后，维克托·亚努科维奇赢得了选举。但他的对手并不承认这一胜利，美国支持反对派，并安排了第三轮选举。这算什么？这是一场*变。美国支持他，他在第三轮选举中上台……想象一下，在美国，有人不喜欢某件事——他们组织了第三轮选举，这在美国宪法中是没有规定的。但他们还是在那里（乌克兰）这么做了。好吧，被认为是亲西方*治家的维克托·尤先科上台了。好吧，我们与他协调关系。他去莫斯科访问，我们去基辅，我也去了。我们在非正式的气氛中会面。西方的就西方的——算了吧。随他们去吧，但人们正在工作。国内局势必须发展，乌克兰本身必须*。在他执政后，局势恶化，还是由维克托·亚努科维奇掌权了。

也许他不是较好的总统和*治家——我不知道，我不想评价，但与欧盟的关系问题出现了。但我们始终对欧盟非常忠诚：请。但是，当我们读到这份结盟协议时，发现这对我们来说是个问题，因为我们与乌克兰有一个自由贸易区，开放的海关边境，而乌克兰应该根据这份结盟协议向欧洲开放边境，一切都将流向我们的市场。

我们说：不，这样不行，我们要关闭与乌克兰的边境，海关边境。亚努科维奇开始计算乌克兰会得到多少，会失去多少，他向欧洲同行宣布：在签署之前，我必须考虑一下。他的话音刚落，反对派在西方支持下的破坏行动就开始了，人们走向*广场，导致出现了乌克兰*变。

卡尔森：因此，乌克兰与俄罗斯的贸易比与欧盟的贸易更多？

普京：当然。这甚至不是贸易量的问题，尽管更多。问题在于整个乌克兰经济所依赖的合作关系。自苏联时期以来，企业之间的合作关系一直非常密切。一家企业为俄罗斯和乌克兰的总装生产零部件，反之亦然。这种关系非常密切。

*变完成后，尽管美国告诉我们（我现在不谈细节，我认为这是不正确的）：你们在那里安抚亚努科维奇，我们也会安抚反对派；让一切沿着*治解决的道路前进。我们说：好吧，我们同意，就这么办。亚努科维奇没有按照美国人的要求动用武装部队或警察。但基辅的反对派武装却发动了*变。这是什么意思？你们到底是谁？我想问问当时的美国*导人。

卡尔森：在谁的支持下？

普京：当然是在中情局的支持下。据我所知，您曾经想为这个组织工作。也许，感谢上帝，他们没有雇用您。虽然这是一个严肃的组织，但我知道，我以前的同事，从我在靠前总局工作过的意义上来说——这是苏联的情报部门。他们过去一直是我们的对手。工作就是工作。

从技术角度来看，他们所做的一切都是正确的，也达到了他们的目的——他们改变了政府。但从*治角度来看，这是一个巨大的错误。当然，在这方面，*治领导层没有做好工作。*治领导层本应看到这会导致什么结果。

因此，2008年，有人为乌克兰加入北约打开了大门。2014年，他们发动*变，而那些不承认*变（这是一场*变）的人开始受到迫害，对克里米亚造成威胁，我们被迫将克里米亚置于我们的保护之下。2014年开始在顿巴斯发动战争，用飞机和大炮对付平民。毕竟，一切都是从那里开始的。有视频资料显示，飞机从高空袭击顿涅茨克。他们进行了一次大规模军事行动，又进行了一次，但失败了——他们还在准备。而且还是在这片领土的军事开发和向北约敞开大门的背景下。

我们怎么能不担心正在发生的事情呢？对我们来说，这将是一个犯罪的疏忽——就是这样。只是美国的*治领导把我们逼到了一个我们再也不能越过的底线，因为它摧毁了俄罗斯自身。然后，我们不能把我们的信徒，事实上，一部分俄罗斯人民，扔在这台战争机器下。

卡尔森：那么冲突是在八年前开始的。是什么挑起了这场冲突，让您最终决定采取这一步骤？

弗拉基米尔·普京：冲突最初是由乌克兰*变挑起的。

顺便提一下，德国、波兰和法国这三个欧洲国家的代表来到乌克兰，成为亚努科维奇政府与反对派签署的协议的担保人。他们作为担保人签了名。尽管如此，反对派还是发动了*变，而所有这些国家都假装不记得自己是和平解决的担保人。他们立即将其扔进熔炉，没人记得。

我不知道美国是否知道反对派与当局之间的协议以及三个保证国的情况，他们不但没有将整个进程交还给*治领域——不，他们支持*变。尽管这样做毫无意义，相信我。因为亚努科维奇总统同意了一切，准备提前举行选举，但说实话，他根本没有机会赢得选举。大家都知道这一点。

但为什么要发动*变，为什么要造成伤亡？为什么要威胁克里米亚？为什么之后又在顿巴斯展开行动？这就是我不明白的地方。这就是误判。中情局在实施*变中完成了他们的工作。我记得一位副国务卿说过，他们甚至为此花了一大笔钱，将近50亿美元。但这是一个巨大的*治错误。为什么要这样做？所有同样的事情都可以做，只不过是以合法的方式，不需要任何牺牲，不需要发动军事行动，也不会失去克里米亚。如果不是在*广场发生了这些血腥事件，我们根本不会动一根手指头，我们根本不会想到这一点。

因为我们一致认为，苏联解体后，一切都应如此——沿着加盟**国的边界。我们同意这一点。但我们从未同意北约的扩张，尤其是从未同意乌克兰加入北约。我们不同意不与我们进行任何谈判就在那里建立北约基地。几十年来，我们只是乞求：不要这样做，不要那样做。

那么最近事件的导火索是什么呢？首先，今天的乌克兰*导人说，他们将不履行明斯克协议，正如你们所知，这些协议是在 2014 年明斯克事件之后签署的，当时制定了和平解决顿巴斯问题的计划。不，当今乌克兰的领导层、外交部长、所有其他官员以及总统本人都表示，他们不喜欢明斯克协议中的任何内容。换句话说，他们不会履行这些协议。德国和法国的前*导人在我们的时代——一年半以前——直接说过，他们诚实地对全世界说，是的，他们签署了这些明斯克协议，但他们永远不会履行这些协议。我们只是被牵着鼻子走。

卡尔森：您和国务卿、总统谈过了吗？也许他们不敢和您谈？您有没有告诉他们，如果他们继续向乌克兰输送武器，俄方就会采取行动？

普京：我们一直在谈论这个问题。我们呼吁美国和欧洲*家*导人立即停止这一进程，履行明斯克协议。坦率地说，我不知道我们将如何做到这一点，但我准备履行这些协议。这些协议对乌克兰来说很复杂，对顿巴斯和这些领土来说，确实有很多*的因素。但我绝对确信，而且我现在要告诉你们：我真诚地相信，如果我们能够说服生活在顿巴斯的人们——必须说服他们回到乌克兰国家的框架内——那么伤口就会逐渐愈合。逐渐地，当这部分领土恢复经济生活，恢复社会大环境，当养老金得到支付，当社会福利得到支付，一切都会逐渐地、逐渐地恢复到一起。不，没有人希望这样，每个人都希望只通过军事力量来解决问题。但我们不允许这样做。

当他们在乌克兰宣布：不，我们不会履行任何义务时，一切都变成了这样。他们开始准备军事行动。他们在 2014 年发动了战争。我们的目标是停止这场战争。我们并没有在2022年发动战争，这是试图阻止战争。

卡尔森：您认为您现在已经成功地阻止了它吗？你们的目标实现了吗？

弗拉基米尔·普京：不，我们还没有实现我们的目标，因为我们的目标之一是非纳粹化。这意味着禁止各种新纳粹运动。这是去年年初在伊斯坦布尔结束的谈判过程中我们讨论的问题之一，但不是我们主动提出的，因为欧洲人特别告诉我们，必须为最终签署文件创造条件。我在法国和德国的同事们说："你怎么能想象他们将如何签署条约：用枪指着他们的太阳穴？我们必须从基辅撤军"。我说："好吧。我们从基辅撤军了。

我们一从基辅撤军，我们的乌克兰谈判代表就立即抛弃了我们在伊斯坦布尔达成的所有协议，准备在美国及其在欧洲的卫星国的帮助下进行长期武装对抗。局势就是这样发展的。这就是现在的情况。

卡尔森：什么是去纳粹化？它意味着什么？

弗拉基米尔·普京：我现在想谈谈这个问题。这是一个非常重要的问题。

去纳粹化。乌克兰*后，正如西方一些分析家所说，开始寻找自己的身份。乌克兰想出的较好办法莫过于将与**合作的虚假英雄置于身份认同的中心。

我已经说过，在十九世纪初，当乌克兰*和主权理论家出现时，他们的出发点是*的乌克兰应该与俄罗斯建立非常良好的关系。但是，由于历史的发展，由于当这些领土还是波兰-立陶宛联邦（波兰）的一部分时，乌克兰人受到了相当残酷的迫害，被夺走了领土，试图摧毁这一特性，行为非常残忍，所有这些都留在了人们的记忆中。第二次世界大战开始后，这些极端民族主义的精英中的一部分人开始与**合作，相信**会给他们带来自由。德国军队，甚至党卫军部队，把消灭波兰人、犹太人的最肮脏的工作交给了与**合作的合作者。因此，波兰人、犹太人和俄国人也遭到了残酷的屠杀。首领是众所周知的人：班德拉、舒赫维奇。正是这些人成为了民族英雄。这就是问题所在。他们不断告诉我们：其他国家也存在民族主义和新纳粹主义。是的，有萌芽，但我们粉碎了它们，在其他国家它们也被粉碎了。但在乌克兰——不，在乌克兰，他们被奉为民族英雄，为他们树碑立传，他们的名字出现在国旗上，手持火把的人群高喊他们的名字，就像在纳粹德国一样。就是这些人毁灭了波兰人、犹太人和俄罗斯人。我们必须停止这种做法和理论。

当然，任何一个国家在发展壮大后，都会认为那里的一些人……我说他们是普通俄罗斯人的一部分，他们说：不，我们是*的民族。好吧，没问题。如果有人认为自己是一个*的民族，他有权这么做。但不能以纳粹主义、纳粹意识形态为基础。

卡尔森：你会满足于现在拥有的领土吗？

弗拉基米尔·普京：让我说完。你问了一个关于新纳粹主义和非纳粹化的问题。

乌克兰总统来到加拿大——这是众所周知的，但在西方却被掩盖了，并在加拿大议会上介绍了一个人，正如议会议长所说，这个人在第二次世界大战期间曾与俄罗斯人作战。那么，谁在第二次世界大战期间与俄国人作战呢？**和他的党羽。原来，此人曾在党卫军部队服役，亲手杀死了俄国人、波兰人和犹太人。由乌克兰民族主义者组成的党卫军就从事着这种肮脏的勾当。乌克兰总统和整个加拿大议会都站起来为这个人鼓掌。这怎么能想象呢？顺便说一句，乌克兰总统本人就是犹太人。

卡尔森：你打算怎么办？**已经死了 80 年了，纳粹德国已经不存在了，这是事实。你说你想扑灭乌克兰民族主义之火。如何才能做到这一点？

弗拉基米尔·普京：您的问题很微妙……我能告诉您我是怎么想的吗？您不会生气吧？

卡尔森：当然不会。

弗拉基米尔·普京：看起来很含蓄，但这是一个非常尖锐的问题。

您说：**已经死了这么多年，80年了。但他的事业仍在继续。那些灭绝犹太人、俄罗斯人和波兰人的人还活着。今天乌克兰的现任总统在加拿大国会为他起立鼓掌！如果我们看到今天发生的一切，我们能说我们已经彻底根除了这种意识形态吗？这就是我们所理解的"去纳粹化"。我们必须清除那些在生活中留下这种理论和实践并试图维护它的人——这就是去纳粹化。这就是我们的意思。

卡尔森：好的。我当然不是在为纳粹主义或新纳粹主义辩护。但我的问题是实际问题：你无法控制整个国家，而在我看来，你似乎想要控制整个国家。但是，在一个你无法控制的国家里，你怎么能连根拔起意识形态、文化、某些情感和历史呢？你怎么能做到这一点？

弗拉基米尔·普京：你知道，尽管你可能觉得奇怪，但在伊斯坦布尔谈判期间，我们同意——我们有书面文件——乌克兰不会培养新纳粹主义，并将在立法层面予以禁止。

卡尔森先生，我们已就此达成一致。事实证明，这可以在谈判过程中完成。作为一个现代文明国家，乌克兰没有什么丢人的。任何国家都可以宣传纳粹吗？不允许，不是吗？仅此而已。

卡尔森：会有谈判吗？为什么到目前为止还没有就解决乌克兰冲突进行谈判——和谈？

弗拉基米尔·普京：有过，谈判达到了一个很高的阶段，就复杂进程的立场达成了一致，但谈判仍接近尾声。但在我们从基辅撤军后，我已经说过，另一方乌克兰抛弃了所有这些协议，接受了西方国家——欧洲国家、美国——的指示，要与俄罗斯战斗到底。

更重要的是：乌克兰总统在法律上禁止与俄罗斯谈判。他签署了一项法令，禁止所有人与俄罗斯谈判。但是，如果他禁止自己，禁止所有人，我们又该如何谈判呢？我们知道，他正在就这一解决方案提出一些想法。但为了谈判，你必须进行对话，不是吗？

（未完待续）