当下台海，纷乱迭出。
民进党当局不断假欧美之威谋“独”挑衅，企图将台*问题国际化；对内时刻将*治角力凌驾于民生之上，动辄诉诸“抗中保台”，操弄“芒果干”（“亡国感”谐音）。
民进党在台“一党独大”，百年老党果*当沦落下风后，内部一直有呼吁改*之声，但想继续稳健前进，果*当不能不正视积蓄已久的内患。
果*当该如何转型以挽回颓势？民进党不断煽动对立，两岸如何才能走向“和平统一”？围绕这些问题，中国果*当前主席、中华青雁和平教育基金会董事长洪秀柱接受了观察者网的专访。
洪秀柱就两岸话题，接受了观察者网专访（作者供图）
【采访/观察者网 李泠】
·果*当转型
2021年9月25日，中国果*当党主席选举结果出炉。候选人朱立伦凭借85164票、45.78%的得票率，时隔逾5年再次当选；被外界视为“统派”的张亚中，以60632票、32.59%得票率的成绩排名第二。
由于朱立伦登记参选党主席时，找洪秀柱于任期内委任的果*当前副主席陈镇湘陪同，因此洪秀柱被解读为支持朱立伦上位。
观察者网：这次果*当主席选举，大陆有不少网友好奇，您为什么选择支持朱立伦，而非张亚中？
洪秀柱： 这是错误的解读。我要趁此机会再次向海内外的网友说明澄清，本次党主席选举过程中，我自始自终都没有支持特定的党主席参选人，当然也就没有选择谁、挺谁的问题。因为我身为中国果*当的前主席，绝对尊重党员的选择，不宜、也不应表态。
此次角逐党主席的四位候选人，都是长年受到果*当栽培的杰出同志，值此中国果*当处境艰困之际，愿意勇于承担，都值得肯定、鼓励，也对参选人为党、为国发展愿景所提出的抱负寄予期待。因此，我并没有表态支持任何一位人选。
一路以来，我所最关心的就是中国果*当的存续与发展，除了党主席的政策主张要得到支持之外，还要能凝聚向心、团结党内，唤起民众、争取民心，一步一脚步地带领果*当重返执政，因为只有中国果*当重新赢回政权，才能拨乱反正。希望接下来所有同志能够携手协力，为中国果*当开创新局、为两岸的和平发展与融合作出积极贡献。
从左至右依序为党主席候选人江启臣、张亚中、朱立伦、卓伯源。（资料图/台*《联合报》）
观察者网：朱立伦45.78％的得票率是自2001年党员直选果*当主席以来最低。果*当内部分歧众多，在您看来，后续做好果*当的整合工作，需要做到哪几点？
洪秀柱： 大家都知道，中国果*当目前是在野党，在民进党的强力打压下，党主席选举的投票率能够达到五成（50.7%），已经相当程度反映出全党以及台*社会对此次选举的关注度。这次党主席选举过程十分激烈，相信这不只是票源之争，更是理念之争、路线之争。
既然是同党同志，意见有分歧也没关系，但“大位不以智取”，选举过程中任何人身攻击、泼脏水，都不足取。我们相信真理愈辩愈明，最重要的是政见主张要“以理服人”、人格风范要“以德服人”。
我很欣慰，选举结果揭晓后，大家都能展现君子风度，落选人向当选人道贺并给予祝福，当选人拜访落选人并请益、参酌采纳政见主张，这是选后凝聚党内团结的重要一步。
闽南语中说的“桶箍”，指的就是木桶外圈那些把零散的木片箍住的铁圈，让木桶能够发挥盛水、盛物的功能；其实“桶箍”就很像是党主席现阶段需要发挥的作用，我很希望后续党的整合工作，能够扎得紧、箍得稳。朱立伦主席拥有丰富的党政资历，我已不在其位，不宜为人“指点江山”，但我也提醒过朱主席，“中兴以人才为本”，期许他以开扩的格局、宏观的视野，广纳贤能志士，特别是提拔青年、培育青年，共同参与党务的兴革与发展。
观察者网：果*当近几年选举惨败，其中一个很重要的原因就是青年人的支持率低。所以我们可以看到，果*当这一百年老党也在努力试着年轻化。在您看来，当下与民进党抢青年支持者，果*当的优势和弱势分别有哪些？
洪秀柱： 果*当和民进党在争取青年的认同上，最大的差异在于，民进党更擅长将复杂概念简化成一句口号，甚至以片面或谬误的论述，将议题引导到对他们有利的方向，再辅以煽动性强的口号作为号召，让年轻人有“参与感”。例如民进党近两年来一直高唱所谓的“抗中保台”口号，其实就是一例。
公投说明会，蔡英文、苏贞昌等轮番上台，继续搬出所谓“抗中保台”戏码。（图/台*《联合报》）
其实，果*当并不是没有年轻的支持者，更不是没有年轻的人才，关键在于果*当有没有提供年轻人发挥的舞台。我在党主席任内，强调“用壮育青”，就是为了鼓励有志从政的青年。当时我也在党部经费拮据、党产会冻结果*当财产的困境中，坚持开办“武林计划”，参加过“武林计划”的年轻人后来投入各县市的基层选举，都有很高的当选率，现在已然成为果*当在地方耕耘的生力军。
果*当的优势，就是果*当与中国大陆在“九二共识”“反对台*”的*治基础上，能够真正维持台海和平、创造两岸融合发展。民进党的“台*”路线，只会兵连祸结，带来战争、灾难，青年没有未来。
但是，本党的考验在于该如何凸显和平发展的可贵与重要性。在*治宣传当中，举凡具有煽动性、挑动相对剥夺感的语言，传播效果总是远高过那些理性中道的论述，越激烈的言语越容易被利用，作为有心人士巩固权力的武器。果*当的弱势，就在于过去因为败选，随着一时民意的浮沉，就对自己的理念产生动摇。而当我们连自己的理念都说得不清不楚、甚至不断退缩的时候，又该如何说服社会大众支持？
因此，我一直不断强调，唯有唤回党的中心思想、坚定党章、党纲，我们才能站稳脚步，以一贯的政策立场来回应民意。当我们自己建立了信心，才能够给青年提出国家发展的愿景、并对青年产生号召力。
观察者网：如今在台*社会中，伴随着“天然独”世代的成长，统派的声量日渐式微，甚至经常还会被扣上“卖台”的帽子；在选举中，可能你越呼吁“统一”、强调“九二共识”，选票越离你而去——这某种程度上也是当下果*当面临的现实困局。台*的统派要如何才能改变当下在台*声量不断衰落的困境？如今台*网络上充斥着蔡当局的水军，统派的声音要如何突围？
洪秀柱：首先我必须说，“天然独”是民进党蔡政府的*治操弄语汇，我并不认为有所谓的“天然独”，事实上，所有的“独”都是“人造”出来的。这与民进党政权修改教材课纲、“去中国化”，从教育与文化着手，要刨掉对中华文化的认同，有相互呼应的关系。
年轻人最初开始接触、了解*治，都是透过历史教育、*治教育去形塑自己的认同开始，这也就是我们说的“*治社会化”的过程。影响年轻人“*治社会化”有很多不同层面的因素，包括教育、家庭背景、同侪的影响等等。
洪秀柱：我并不认为有所谓的“天然独”，事实上，所有的“独”都是“人造”出来的。（作者供图）
当李登辉晚期开始，中学的历史课纲就已经微幅调整了，更动了“台*史”与“本国史”的教学顺序，民进党执政之后更是变本加厉，不但将“本国史”内容大幅缩减，更改并入“东亚史”当中。在*治上，民进党也将“统一”的主张戴上“卖台”的帽子，大卖“芒果干”（也就是所谓的“亡国感”），乃至于将“九二共识”与“一**制”直接划上等号，这都是民进党完全执政以来，滥用政府资源、掌握媒体，加上以美国“反中”政策当靠山使然。
因此在这样的情况下，中国果*当要想重返执政，现阶段确实非常艰难。台*面临的困境是：内有欺骗成性的民进党、被**多年的选民；外有将台*当作“抗中”马前卒的欧洲及美国，在如此复杂严峻国际局势当中，果*当必须思考如何研拟出一套能够回击民进党的战术，以及利于传播的论述、还有让人民信服的政见愿景。
更重要的是，我们的论述不能够违背“九二共识”的一中原则、共谋国家统一的核心意涵与目标，才有可能突围、并拿回话语权，进而拿回执政权。
另外我也要强调的是，国家民族的未来前景，并非完全操之在果*当。在加强国、共交流同时，我希望两岸的同胞都要学会“将心比心、换位思考”，大陆方面也要努力消除台*同胞对统一的疑虑；果*当还要加强与美、日的沟通，强调区域和平、台海稳定才是大家共同的利益，民进党搞对立、对抗，把自己当成大国角力的棋子，才是真正的麻烦制造者。
·两*关系
在民进党当局联合部分欧美国家合力搅浑下，台*国际化趋势日益明显。与此同时，大陆一些军事行动越来越逼近台*岛，而大陆民间“武统”声浪日益高涨。
观察者网：现在台*不少年轻人满足于“小确幸”，您觉得这一心态对台*的未来发展会有什么影响？“不统不独不武”的心态，对于两岸统一，是利是弊？
洪秀柱： 为什么会有“小确幸”的心态？其实根本的问题在于年轻人看不到未来，所以只能够追求眼前的“小确幸”。至于台*到底为什么让年轻人“看不到未来”，这就是个非常复杂的问题。
“年轻人看不到未来”和“台*未来发展受限”可说是互为因果的问题。说到底，“小确幸”不是不好，但就怕青年就此满足于现状，久而久之，封闭自我、不求长进，那就不好了。
我一再鼓励年轻人，不但要敢于做梦、要有“逐鹿中原”的壮志，更要有逐梦踏实的勇气和毅力。国家民族的希望，就在青年的勇于挑战、创新与实践。
因此，今年七月，在杭州举办的第四届海峡两岸青年发展论坛开幕致词当中，我就以“坚持做一个挺直脊梁骨、堂堂正正的中国人”、“坚持做一个两岸和平发展的使者”、“坚持两岸大交流、大合作、大发展”三个坚持，寄望于两岸青年。
而“不统、不独、不武”，则是在马政府时期，主要是回应当时“维持现状”的民意。但是，“现状”不可能永远不变，“现状”是动态的，两岸形势与实力消长态势已愈来愈明显，两*关系的未来发展，终究要走向深水区，主流民意也会随着政经形势的变化而改变，果*当在两岸政策上，必须要兼顾务实与前瞻，才不致昧于时势。
观察者网：今年5月份，《经济学人》直接在一期封面上将台*称为“地球上最危险的地方”。如今不仅是中美之间，我们能看到越来越多国家过来搅浑，比如日本、澳大利亚、英国、法国乃至印度。台海局势越复杂，某种程度上对蔡当局越有利，这是否意味着两岸“和平统一”的可能越来越小？
洪秀柱：我相信“物极必反”。什么事情，走到极端，必然会招致反弹、反效果。事实上，从中美贸易战到现在的情势，“新八国联军”已经形成了。我们从最近南海局势，更可以看出美国挟西方列强一起扼住中国的咽喉、抑制中国的发展的意图。
美国总统拜登（资料图/路透社）
在中华民族实现伟大复兴的这段进程当中，西方国家始终高唱“中国威胁论”，却无法以历史的实证来证明中华民族有对外扩张、侵略的可能性。事实上，我们的历史足以证明中国人根本不是黩武的民族；相反的，现在这些高举着“民主、自由、人权”旗帜的西方国家，才是真正在人类历史当中，曾有过对外扩张纪录的殖民者。
如果我们不能看清楚西方国家的意图，很容易就会落入了意识形态对抗的陷阱当中，误以为欧美真的是以“民主自由”挂帅，要对中国大陆发动一场“维护人权”的“圣战”。但真相其实不然。
美国放任国内的极化*治更趋严重，政党恶斗、社会对立、财政恶化、族群冲突，都使得美国的霸权及正当性处于前所未有的挑战，美国的内政未来如何影响外交？我认为东西对抗的结构，在可预见的未来几年当中仍会持续。但是，美国的“反中”战略还能维持多久？还需要后续观察。
台海的局势越来越紧张，蔡英文在“双十”讲话中，甚至不惜以“违宪”言论挑衅大陆当局，她谋“独”抗“中”的盘算也非常清晰。《联合报》在十月份公布了“两*关系年度大调查”，其中几项指标已经透露出民众对于两岸现况的不满与不安──将近半数的民意认为，改善两*关系对于现阶段的台*来说，比发展对美关系更为重要。民众对蔡政府的两岸政策，“不满意”已经高于“满意”，也认为“台*”是影响两*关系转趋紧张的最大变量；更有将近七成的民众相信，目前台*根本不具备“台*”的实力。
资料来源：台*联合报系民意调查中心
由此可见，台*民众或许并不理解两*关系当中较为生硬的法理依据，但对于蔡英文的“台*”倾向言行，多数人都看得清清楚楚！只剩民进党还在刻意装睡、装糊涂！《经济学人》杂志已提出警告，台海兵凶战危，民进党把台*推向战火的最前缘，到底是“有利”还是“不利”？相信人民的眼睛是雪亮的。
观察者网：此前，我们会说民进党在“台*”边缘不断试探，切大陆“香肠”；如今大陆的一些军事行为——比如航母编队在台*周边海域训练、军机频繁入台“空域”等——某种程度上也可视作“切台*香肠”。您认为台海问题，双方的底线在哪里？
洪秀柱： 我真心认为，两岸既然是“同胞”，就不必相互“切香肠”试探底线，这是没有必要的。两岸要做的，是相互给“利多”，给对方愈多善意愈好。
其实我们非常清楚解放军军机在十月初飞越台*西南航空识别区的意义。正如前面所提到的，南海的局势日益紧张，包括美、日、英、纽、荷、加等六国的17艘军舰于十月初在南海举行联合军演。因此当时我也提到，我不认为十月初的军机是针对台*，否则俄罗斯总统普京也不会在受访时直言：“若是为了实现统一台*，大陆不需要动用武力。”
然而，两岸之间有没有可能因为民进党对情势的误判，而导致擦枪走火、引发战争？不只是我，台*很多民众也有这样的担忧。最近《联合报》公布的民调，也显示出很多人对于民进党两岸政策的不满。
我们在台*，两岸的定位在法律面是依据“宪法”与“两岸人民关系条例”；马政府时期，两岸还签署ECFA及二十三个协议。换句话说，两*关系从内战、停火、交流、签订协议等等，必须两岸一起坐下来谈判、协商，涉及主权的问题正是两岸终究要面对的“深水区”。
至于大陆的所谓“底线”，我认为就是“反对台*”。跨过“台*”这条红线，后果不堪设想。然而，对于大陆当局而言，怎样算是真正的“台*”？“正名制宪”？还是“修宪”？抑或是民进党现在正进行的“去中国化”？我只想提醒民进党和台*民众，大陆的《反分裂国家法》里面清楚写着，当“和平统一的可能性完全丧失”时，大陆方面得采取“非和平方式及其他必要措施”。希望我们千万不要走到那一步！
观察者网：小S因将中华台北队选手称为“国手”而陷入舆论漩涡，郁慕明先生认为这说明“大陆民间对台*已忍无可忍”，所以“一点火花都可能引起爆炸”。您是否赞同？鉴于两地现实语境有差异，且台*艺人对措辞的*治敏感未必都足够高，相信这事不会是孤例。对于如何避免两岸民间情绪越来越对立，您有什么建议吗？
洪秀柱： 从民进党再次取得政权以来，屡次操弄“反中”、“仇中”，尤其趁着疫情煽动两岸对立，让网络上激进的“武统”的声浪日益高涨。两岸网民字里行间的敌意，已经失去追求和平的耐心，确实比过去明显，让我们相当不安、也相当担忧。
避免激化两岸民间对立的情绪，最重要的是两岸政府都要保持理性、更要秉持坚守和平发展的战略定力。*治人物更不该为一己之私、一党之私，借机煽风点火、提油救火。
尤其民进党当局在执政以来的种种措施，以及民进党籍的*治人物在面对两岸议题时，许多恶意的发言，其实是为了将他们在台*施政缺失的压力转移到对岸，最终却升高了两岸民间的敌意，不仅让往返于两岸之间的艺人、台商们进退维谷，真正受苦的仍是台*同胞。
要避免类似的状况继续发生，需要两岸的同胞发挥更多的智慧，“将心比心、换位思考”，我也想借此机会呼吁两岸同胞，我们应该站上历史的高度，从民族的复兴、国家的富强、人民的福祉着眼。两岸需要的是携手共进，共存共荣、求同化异；最不需要的是敌对、内斗，因为这只会“亲者痛、仇者快”。
图自小S微博
·女性从政
高中时期加入果*当，1989年获果*当提名参加“立法委员”选举并成功当选，自此，洪秀柱开启了近30年的问政生涯。从政过程中，洪秀柱屡创台**治新历史，譬如成为台*靠前位女性“立**”副院长、果*当史上首位女性党主席；但这期间，亦因坚守统一的主张和立场几经沉浮，2015年的“换柱风暴”更是其*治生涯中的一次重大转折。
观察者网：回顾您这么些年的从政历程，斜风细雨有过，大风大浪有过。就您的观察和体会，您认为相比男性，女性*治家出头，需要具备哪些特质？
洪秀柱： 大陆有一句话：“女人撑起半边天”，这句话说得太好了！从政不仅要打破性别差异，更不能存在性别歧视。这是*治文化问题，我们看到现在世界上很多国家仍存在有形、无形的限制，框限女性从政，这是人类*治文明要努力的进程。
近代以来，国际间杰出的女性*治家辈出，也有愈来愈多的国家元首、政党*导人是女性，这都证明了女性从政一样可以有卓越的表现。女性*治家要出头，最重要的，除了靠自己的努力外，社会、制度都要给女性公平的从政舞台。
在这里我也想到“女娲补天”的故事，也跟大家分享。《补史记·三皇本纪》里面写到：“当其末年也，诸侯有共工氏。任智刑，以强霸而不王。以水承木。乃与祝融战，不胜而怒。乃头触不周山。崩。天柱折，地维缺。女娲乃炼五色石以补天，断鳌足以立四极，聚芦灰以止滔水，以济冀州。天是地平天成，不改旧物。”
很多男人制造的纷争，最后都需要女性发挥柔韧的力量去弭平这些隔阂，所以我也想到英国撒切尔夫人当年引用圣方济的一席话：
在有隔阂的地方，让我们促成团结；
在有谬误的地方，让我们宣扬真理；
在有疑虑的地方，让我们赢得信任；
在有绝望的地方，让我们唤起希望。
希望可以用这段话，与全天下的女性从政工作者共勉，我们一起携手努力，让世界更美、更好。
观察者网：您六年前在“换柱风波”后的一句话——“孤臣可弃，但绝不折节”——至今让我印象深刻；这么些年看下来，您着实也实实在在地做到“绝不折节”这点。结合这几年的台**治演绎，感觉“孤勇”这词很适合您——岛内“反中抗中”氛围日浓，不少人开始噤若寒蝉，而您仍敢大胆、直接地阐述自己对统一的期盼。能否问下，您是否偶尔也会有害怕或担忧？后续您会做些什么来争取实现您的*治目标？
洪秀柱： 所谓“德不孤，必有邻”。我不觉得自己“孤勇”，因为始终有一群志同道合的朋友，和我在同一条道路上奋进。所以我并不“孤”。孟子说过：“自反而缩，虽千万人，吾往矣！”我认为对的事，不管多少人阻挡，我都会一往无前，这是我对“勇”的实现。
民进党政府掌“行政、立法、司法”大权，透过“国安五法”“反渗透法”，阻断两岸交流，确实产生寒蝉效应；但是，愈是噤声，民进党就愈会“软土深掘”,愈会“吃人够够”。
说实在话，我担忧的从来不是自己，我担忧的是台*社会敢于阐述对国家统一期盼的声音愈来愈小，敢说真话的声音更是愈来愈微弱。
我走过大半辈子，对国家、社会、对自己的政党，已经尽了最大的努力。长江后浪推前浪，我现在已经没有党职、没有公职，我出身于教育工作，深知教育百年树人的重要，我能做的，就是在有生之年，再多为青年工作尽力，特别是两岸青年交流，因为“青年是国家的未来”“中兴以人才为本”。
